Ladedruck Turbolader erhöhen

    Zitat von Hansworscht

    Kleine Lader braucht man, um das maximale Drehmoment möglichst schnell bereit zustellen, das heißt für ein gutes Ansprechverhalten. Große Lader braucht man, wenn man viel Luft in die Brennräume pressen will. Ein frühes maximales Drehmoment und ein möglichst langes Drehmomentplateau (große maximale Leistung) steht auch im Gegensatz.Wenn man bei einem bestehenden Motor (inkl. Lader) den Ladedruck hochsetzt, hat das keinen Einfluss auf das Ansprechverhalten (wenn man es auf das Erreichen des ursprünglichen Drehmoments bezieht).

    "Kleine Lader braucht man, um das maximale Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen möglichst schnell bereit zustellen, das heißt für ein gutes Ansprechverhalten und maximales Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen."
    "Große Lader braucht man, wenn man bei hohen Drehzahlen viel Luft in die Brennräume pressen will."
    Warum sollte Opel also einen großen Lader verbauen der 160PS schafft wenn man nur 136PS laut Lastenheft erreichen will, und dafür dann auf mehr Drehmoment und besseres Ansprechverhalten bei niedrigen Drehzahlen verzichten, welches man mit einem etwas kleineren Lader erreicht hätte? Warum entwickelt Opel für teuer Geld eine zweistufige Aufladung für 160PS, wenn man dasselbe mit einem Turbo erreicht hätte?
    Wenn man bei einem bestehenden Motor (inkl. Lader) den Ladedruck hochsetzt, geht das nur durch Erhöhen der Drehzahlbegrenzung des Laders mit dem Risiko dass der Turbo einem schneller um die Ohren fliegt... ;(

    Zitat von marc

    Warum sollte Opel also einen großen Lader verbauen der 160PS schafft wenn man nur 136PS laut Lastenheft erreichen will, und dafür dann auf mehr Drehmoment und besseres Ansprechverhalten bei niedrigen Drehzahlen verzichten, welches man mit einem etwas kleineren Lader erreicht hätte?

    Weil damit der Fall abgedeckt ist, dass die 136PS nicht nur im Flachland, sondern auch in den Alpen erreicht werden.


    Zitat von marc


    Wenn man bei einem bestehenden Motor (inkl. Lader) den Ladedruck hochsetzt, geht das nur durch Erhöhen der Drehzahlbegrenzung des Laders mit dem Risiko dass der Turbo einem schneller um die Ohren fliegt... ;(

    Stimmt

    Zitat von marc

    Wenn man bei einem bestehenden Motor (inkl. Lader) den Ladedruck hochsetzt, geht das nur durch Erhöhen der Drehzahlbegrenzung des Laders mit dem Risiko dass der Turbo einem schneller um die Ohren fliegt...

    Der Lader ist aber so (groß) ausgelegt das man jederzeit, also egal ob an der Nordsee oder auf dem Brenner, die Nennleistung des Motors erreicht (+Reserven). Hinzukommt das mit dem verwendeten VTG Lader schon bei niedrigen Drehzahlen ein hohes Drehmoment (low end torque) erreicht werden, und trotzdem bei höheren Drehzahlen noch genügend Luft gefördert werden kann. Wie man am Drehmomentverlauf beim B16DTH als auch beim DTR sieht, wird das maximale Drehmoment (welches sich nur um 30Nm unterscheidet) bis ~2300U/min gehalten, was dafür spricht das in beiden Motoren ein ähnlich dimensionierter Lader seine Arbeit verrichtet, dem im BiTurbo ein zweiter kleinerer Lader zur Seite gestellt wurde. Das erklärt dann das beim BiTurbo das maximale Drehmoment schon bei 1500U/min, also 500U/min niedriger als beim DTH, erreicht wird.


    Nachtrag:
    Die kleineren Diesel Motoren haben imho keinen VTG Lader und unterschieden sich in der Hardware kein Stück und werden nur mittels Software auf die gewünschte Leistung gebracht.

    Opel Astra K - 5-Türer - Innovation - B16SHT - Graphit Schwarz - LED - Navi 900


    und sein Astra-H-Vorgänger


    Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust, mit Idioten zu diskutieren. (Albert Einstein)

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    Zitat von Capu

    Der Lader ist aber so (groß) ausgelegt das man jederzeit, also egal ob an der Nordsee oder auf dem Brenner, die Nennleistung des Motors erreicht (+Reserven).

    Das macht natürlich Sinn. Ich mache den Lader etwas größer, damit ich in den Bergen bei hohen Drehzahlen noch über 200km/h fahren kann. Und im wichtigen Bereich von 1500/min bis 2500/min wo ein kleinerer Lader mehr Reserven hätte um den Wohnwagen durch die Serpentinen zu schleppen, da geht mir dann aufgrund der Höhe die Luft aus. :m0008::m0039:


    Zitat von Capu

    Hinzukommt das mit dem verwendeten VTG Lader schon bei niedrigen Drehzahlen ein hohes Drehmoment (low end torque) erreicht werden, und trotzdem bei höheren Drehzahlen noch genügend Luft gefördert werden kann.

    VTG Lader gibt es schon seit Ewigkeiten. Bei modernen Motoren kommen sie aber an ihre Grenzen. Durch die immer strengeren Abgasnormen wird mit immer mehr Abgasrückführung gefahren. Es werden dadurch immer höhere Ladedrücke benötigt um noch auf die Leistung zu kommen. Daher wurde mit teuer Geld die Aufladung mit unterschiedlich großen Ladern entwickelt um dem "Turboloch" entgegezuwirken.



    Zitat von Capu

    Wie man am Drehmomentverlauf beim B16DTH als auch beim DTR sieht, wird das maximale Drehmoment (welches sich nur um 30Nm unterscheidet) bis ~2300U/min gehalten, was dafür spricht das in beiden Motoren ein ähnlich dimensionierter Lader seine Arbeit verrichtet,

    Vom Drehmomentverlauf auf die Ladergröße zu schließen halte ich mal für etwas sehr weit hergeholt. Das Drehmoment wird in dem Fall eher durch die maximal erlaubten Spitzendrücke im Zylinder elektronisch begrenzt. Bei 160PS und 350Nm aus 1,6L Hubraum sind Bauteile wie Kolben oder Zylinderkopf schon arg gefordert. Da wird das langsam eng mit den "geheimnisvollen Reserven". :m0005:

    Zitat von Capu

    ...


    Nachtrag:
    Die kleineren Diesel Motoren haben imho keinen VTG Lader und unterschieden sich in der Hardware kein Stück und werden nur mittels Software auf die gewünschte Leistung gebracht.


    Was genau sind die kleineren Diesel?


    Woher weißt du das die gleichen Bauteile verwendet werden und nicht z.B. Andere Legierungen für die Kolben? Welche Quelle hast du?

    Zitat von marc

    Das macht natürlich Sinn. Ich mache den Lader etwas größer, damit ich in den Bergen bei hohen Drehzahlen noch über 200km/h fahren kann. Und im wichtigen Bereich von 1500/min bis 2500/min wo ein kleinerer Lader mehr Reserven hätte um den Wohnwagen durch die Serpentinen zu schleppen, da geht mir dann aufgrund der Höhe die Luft aus.

    Kannst du lustig finden wie du willst, aber die Motoren werden auf Höhen von über 2000m ausgelegt. Das hat nix damit zu tun, dass die Leute in den Anden 200km/h fahren wollen. Ne die sollen den Berg überhaupt hoch kommen.


    Zitat von marc

    VTG Lader gibt es schon seit Ewigkeiten. Bei modernen Motoren kommen sie aber an ihre Grenzen. Durch die immer strengeren Abgasnormen wird mit immer mehr Abgasrückführung gefahren. Es werden dadurch immer höhere Ladedrücke benötigt um noch auf die Leistung zu kommen. Daher wurde mit teuer Geld die Aufladung mit unterschiedlich großen Ladern entwickelt um dem "Turboloch" entgegezuwirken.

    Die Abgasrückführung wird aber nicht in der Volllast genutzt, sondern nur bis mittleren Lasten. Damit hat EGR und Ladergröße nicht so viel miteinander zutun.
    Die Biturboaufladung, wie sie z.B. Opel im Diesel nutzt ist ein Kind der CO2-Gesetzgebung in Verbindung mit unserem Freund dem MVEG Verbrauchszyklus. In dem werden so niedrige Lasten gefahren, dass eher der kleiner Hubraum den entscheidenden Vorteil bringt. Die Biturbo-Aufladung ermöglicht es die gleiche maximale Leistung und Drehmoment wie die Vorgängermotoren mit mehr Hubraum auszugleichen. ohne dabei ein schlechteres Ansprechverhalten zuzeigen, der sonst durch einen großen Lader resultieren würde. Weiterhin kommt ebenfalls aus dem MVEG und aus einem falschen PR-Kampf der Wunsch nach möglichst früh anliegendem maximalen Drehmoment. Die Hersteller übertrumpfen sind und mittlerweile gibt es wohl Diesel die ihr volles Moment bereits bei 1250rpm anbieten. Damit aber ein 1.6l Turbodiesel dann immernoch wettkampfgerechte Leistung liefert, braucht man einen zweiten größeren Lader.

    Zitat von marc

    damit ich in den Bergen bei hohen Drehzahlen noch über 200km/h fahren kann

    Wohl eher damit der Urlauber seinen Wohnanhänger über den Alpenpass wuchten kann. Seit wann wird die Leistung nur benötigt wenn man 200km/h fahren will? Und versuch mal als Kfz-Hersteller ein Auto zu verkaufen was nur auf Meereshöhe seine angegebene Leistung bringt und du sonst mit Leistungseinbußen rechnen musst. Versteht der Kunde sicher und gibt sein Geld noch lieber ab!

    Zitat von marc

    Daher wurde mit teuer Geld die Aufladung mit unterschiedlich großen Ladern entwickelt um dem "Turboloch" entgegezuwirken

    Genau wie die VTG-Lader sind Aufladungen mit 2 Ladern auch nichts neues. Es kommt auch darauf an wie die Lader verwendet werden... Als Twinturbo, sequenziell oder als Registeraufladung.

    Zitat von marc

    Vom Drehmomentverlauf auf die Ladergröße zu schließen halte ich mal für etwas sehr weit hergeholt.

    Das kannst du halten wie du willst.

    Zitat von Rasjor

    Was genau sind die kleineren Diesel?

    B16DTC/B16DTE

    Zitat von Rasjor

    Woher weißt du das die gleichen Bauteile verwendet werden und nicht z.B. Andere Legierungen für die Kolben? Welche Quelle hast du?

    Die Quelle arbeitet an der Quelle

    Opel Astra K - 5-Türer - Innovation - B16SHT - Graphit Schwarz - LED - Navi 900


    und sein Astra-H-Vorgänger


    Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust, mit Idioten zu diskutieren. (Albert Einstein)

    @Capu @Hansworscht


    Die Steigfähigkeit eines Fahrzeugs errechnet man mit dem maximalen Drehmoment des Motors und nicht mit der Maximalleistung. Das lernt man als angehender Fahrzeugtechnikingenieur in der ersten Stunde Fahrdynamik. Dieses maximale Drehmoment liegt hier zwischen 1500/min und 2300/min. Die Maximalleistung wird erst interessant wenn man die maximale Höchstgeschwindigkeit berechnen will. Daher ist am Berg ein kleinerer Lader (günstig für niedrige und mittlere Drehzahlen) wichtig um über 2000m noch Reserven zu haben. Das kann man jetzt akzeptieren, oder man lässt es halt. Nur weil falsches ständig wiederholt wird ist es nicht irgendwann richtig.


    Wenn die EGR in niedrigen Lasten und Drehzahlen am höchsten ist, benötigen wir dann in dem Bereich nicht erst recht hohe Ladedrücke um dem Turboloch entgegenzuwirken? Und dafür ist dann wieder ein kleinerer Lader günstiger.


    Lehrstunde beendet. :)

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    Zitat von marc

    Das lernt man als angehender Fahrzeugtechnikingenieur in der ersten Stunde Fahrdynamik

    Hast du dein Studium auch bestanden und beendet?


    Was nützt mir der kleine Lader, wenn ich dann aber meine maximale Leistung in der Ebene nicht mehr erreiche?


    Was nützt mir das EGR, wenn ich den Motor weiter aufpumpen muss, damit ich trotz EGR die gewünschen Mitteldrücke erreiche?